西塔——一个微小街区的空间、国家与日常

【编者按】在近四百年的曲折历史中，一个“不怎么重要的地方”——沈阳西塔社区，经历了错综复杂的城市化过程。参与空间塑造并留下各自痕迹的，包括众多的族群：藏人、满人、蒙古人、汉人、俄罗斯人、日本人以及朝鲜人；也包括跨越社会阶层的各类人物：皇帝、喇嘛、学者、建筑师、殖民者、军阀、商贩、游人、基督徒、工人、家庭妇女……本地居民的日常生活，给这个小社区带来了丰富而多样的物质遗产及文化意义。就多元程度而言，西塔是个特别的个案。不论在前现代还是现代时期，它都凸显了宏观大势与微观个性。它的历史独特性在于：在多重地理范围上，它和它所处的地域既是核心也是边缘，两种性格同时存在。

近日，《西塔：一个东北街区中的空间、国家与日常》作者宋念申（清华大学人文与社会科学高等研究所历史系教授）、历史学者沙青青与历史读书博主ruc猫猫，围绕“空间、国家与日常”三个关键词，共同分享西塔社区的历史变形记。以下为对谈实录，本文已经宋念申教授审阅。

为什么是西塔

ruc猫猫：西塔是沈阳和平区的一个街区，以朝鲜族聚居地闻名。我2016年去沈阳旅游时专门打车去过，为吃一顿脊骨土豆汤，特别正宗。那时我完全想不到，十年后会看到一本专门关注这个小街区的书。想先问宋老师，为什么选择了西塔？这个小街区有什么特别吸引您的地方？

宋念申：这个问题既容易回答，也很难回答。容易回答，是因为我误打误撞比您早几年去吃了韩式烤肉，然后就有了一个问题——为什么这个地方叫西塔。一查才知道，原来这里的“塔”是一座藏传佛教喇嘛塔，最早是清初皇太极建的。这个地方原来是藏传佛教的空间，现在却是个热闹繁华的“韩国城”。2012年我最早去的时候，正是中韩关系特别好的时候，那里每年夏天办“韩国周”，是一个消费狂欢节。这是怎么变过来的？那是我最初的兴趣。

但真正让好奇成为一部作品的，还是这个街区埋藏了太多与我关注的宏大历史主题有关的东西。清初怎样建立与藏传佛教的关系，又如何借此统治庞大的内亚草原。到了19世纪末20世纪初，随着铁路进入东北，沈阳成为一个非常重要的铁路交汇点，城市中心从清朝陪都老城西移，西塔由此成为沈阳新的中心点。随之而来的是朝鲜人的聚居，朝鲜人的离散也是东北亚20世纪的重要主题。他们的到来，使这里成为展现社会主义民族构想、民族政策，以及当地人如何形成身份认同的空间。最后一个转变，我们都熟悉——一提东北就想到铁西区的衰落、下岗，但西塔紧邻铁西区，却一片繁华、歌舞升平，这种反差特别大。这一系列问题，恰恰就埋在它近四百年的转型中。这是我觉得它可以成书的原因。

ruc猫猫：您的书出版后，有人觉得按这种写法全国各种街区都能写，比西塔重要的地方多了去了，会不会夸大一个地方的价值？您怎么看？

宋念申：我在“导言”第一句话就定义了，西塔是个不怎么重要的地方。我恰恰特别同意这种评价——如果我们带着这样的眼光看世界、看中国，包括各个范围内的小空间，可能都承载着全球史的含义，所以它绝不是一个那么独特的地方。关键并不在于西塔重要，而在于我们带着什么眼光去重新认识这个小空间。我是借西塔作为透镜，来展示更宏大的历史变迁。

ruc猫猫：沙老师有计划写“东亚近代三部曲”，四月已出版第一本关于甲午战争的，后面还有日俄战争和九一八事变两部，这些事件与沈阳紧密相关。您怎么看《西塔》这种用小街区透视东北乃至整个东亚历史的写法？

沙青青：我在创作《甲午：摇摆的战争》时，出版社要求定个系列名，起初叫“东亚三部曲”，实际应称“东北亚三部曲”，围绕朝鲜半岛和中国东北20世纪初的历史展开。宋老师的书很独特，让我耳目一新。它不是关于西塔的地方志——很多人一看题目可能以为是微观史或地方志，抱着这种心态可能会失望。它更多是把西塔插入中国从清代以来的各个历史坐标中，看这样一个空间的位置。它不是一个社区的历史，而是关于“空间”的历史。这个空间有物是人非的变化，最典型的例子是塔都没了：宋老师从建塔开始写，写到后来塔没了，但空间本身仍在，里面的人群也迭代多次。这个空间——学术界称“场域”——还在。它如何与沈阳、东北、中国乃至全球史发生关联，是这本书的切入点和交汇点。

看待东北亚、中国东北或朝鲜半岛的历史，尤其19世纪末到20世纪初，如果放大看，似乎也是这样的交汇感：无论中国人民、朝鲜人民是否乐意，都被迫置身于全球史挤压的空间中。中国东北放大了是这样，沈阳、西塔也是这样，不断被卷入全球史框架。宋老师切入点虽小，背后却是全球史视角，这是一个重新理解地方史乃至整个东北历史的好切入点。

ruc猫猫：沙老师是否觉得自己的研究里也有小街区值得深挖？

沙青青：我是上海人，也住在上海，刚刚路上和宋老师聊，认为上海的空间或街区更适用于这种切入方式。上海史学者已出版许多优秀著作，但有时身处其中的人过于执着于自己熟悉区域的书写，反而忽略大的视角。不妨参考宋老师在《西塔》里的写法，抽离出来再看自己写的社区或地方，或许能有更多视角。

ruc猫猫：上海有一个已经消失了的行政区划，但在大家生活中依旧存在，就是卢湾，这其实很有研究价值。

沙青青：对。已经消失的地名为何还能根植在当地人心里？卢湾有个“卢湾第一中心小学”，现在叫“黄浦区卢湾第一中心小学”，就是一个很奇怪的历史痕迹。这种痕迹反而是历史作者能捕捉到的信息，从中能推导出城区变化的历史。宋老师写《西塔》，也是这种思路。

空间：时间在此凝结

ruc猫猫：这本书副标题有三个关键词：空间、国家、日常。先聊第一个——空间。宋老师在全书开头引用了歌剧《帕西法尔》里一句意味深长的话：“孩子，要知道时间在这儿变成空间。”在西塔这个小街区里，时间和空间呈现出怎样的关系？

宋念申：历史并非简单地将过去全部打通。我们学历史时，中国史——唐宋、魏晋南北朝、明史、清史等——是以时间来梳理的，专业的历史学者也多有自己所属的断代，把不同时代打通来做的还不多。这种分期、断代，未必在任何时代任何地方都适用。比如1912年清帝退位、民国肇建，这些划时代的事，可以在北京、南京或者武汉体会得很明显。但如果去问当时的东北人，他们可能觉得没什么大的变化。分期、断代对于一个具体地方的人的生活，可能并没有那么强的分界意义。

为什么说时间最后凝结在空间里？我写的六章每一章都不太一样：前两章是清史，与清史学界对话；中间铁路和访客那两章与近现代殖民主义研究对话；最后两章与朝鲜离散人群研究、民族史及共和国史对话。这种时间跨度看上去打破了通常的断代和分期。但如果不这么做，这个空间的意义就无法串联起来。我在书里用了一个比喻：就像地质学家看地层断面，不同地层层累是叠加在一起。西塔就是这样一个断面，我的作用是把每个地层剖开。今天去西塔，你仍能看见那个断面——塔拆了又盖新的，铁路在，奉天纺纱厂在，从清朝到今天所有遗迹都在这里。把它的横向剖面展开，时间的叠加感、累积感就在空间里体现出来了。

ruc猫猫：在《西塔》中，不同空间网络的形成与交通工具关系密切——从马和骆驼，到铁路，再到飞机、互联网。交通工具的发展是否也是东亚近现代地域空间形成的关键要素？

沙青青：我先补充一下时间和空间的话题。上海的城区结构就是典型的通过时间层累形成的。华山路是一条很长的历史道路，它是个重要界限：路东是历史保护建筑、都是洋房，路西尤其静安寺以西大量是新建房。为什么？因为华山路原来是租界的重要边界线，这导致了上海目前的城市结构，都是被历史关系固定下来的。类似的还有肇嘉浜路，路东路西房子风格也完全不同。城市历史对空间结构产生了明显影响，只是生活在其中的人习以为常，一旦跳出来看就很不一样。

回到交通话题，中国东北这点特别明显，因为东北的近代史与铁路纠缠在一起。铁路构建了东北近代的基本格局。修铁路是帝国主义竞争的重要渠道，殖民者的竞争往往围绕铁路展开——东北有俄国人的铁路、日本人的铁路，中国人也尝试自己造铁路，形成了重要的角逐，导致空间有时被铁路串联，有时被铁路撕裂。回到西塔，正是铁路建设导致沈阳城市格局向西迁移，从老城区越来越偏西，这与上海城市格局变化类似。围绕铁路的角逐又影响了东北近代史的发展，包括日俄在东北的角逐、冲突甚至战争，再到“九一八”前后的中日冲突，都围绕铁路展开。宋老师很巧妙地找到了西塔这个矛盾集合的焦点。

ruc猫猫：宋老师的博士论文成果《划界》研究近现代中朝图们江边界。在《西塔》里也多次谈到边界问题。我印象很深的一个细节：西塔有一座东正教建筑，日俄战争后这里有一块俄国墓地纪念阵亡者，但负责墓地长达12年的第一位神父，居然是一名日本的东正教徒。我读的时候感觉，不同国家、族群、宗教在这个空间里界限似乎并没有那么分明。您是否想强调这样一种流动性——很多东西可以跨过边界？

宋念申：没错，不理解流动性，基本就理解不了东北。东北没有宗祠、没有家谱，大部分汉族人19世纪末开始闯关东，同时到来的还包括日本人、朝鲜人，还有俄国人（包括白俄和犹太人）……流动性极强。这里有大国竞争，是拉铁摩尔讲的“冲突的摇篮”，但其表现形式并非以国家边界为划分点的国际竞争。比如日本拥有南满铁路的管理权，便可管理铁路及两侧各两里地范围内的附属地。我们熟悉今日的地图，边界线代表主权范围，但在帝国主义时代不是这样：日本掌握中国的铁路线，在铁路线及附属地，中国政府没有权利行使主权。实际上地图本身是帝国主义的产物，它创造了假象——似乎圈内区域完全属于某国，但帝国主义可在其中驻军、划定特殊利益区，划了各种突破边界线的线。

有时我们认为边界是阻隔的，但在那个时代边界线非常灵活，既可用于阻隔，也可在必要时打破。而且与交通工具、通信工具相关的边界感也不存在。九十年代互联网到来后，西塔又成了东三省最大的地下钱庄，不通过银行进行的民间汇兑，完全突破了国家边界。再联想到今日美国的长臂管辖、用swift系统实行“制裁”等问题，你会发现我们从小学到的边界并非真正的边界，边界可以以任何形式存在，这促使我们重新理解国家的形状。

ruc猫猫：中国的东北地区之所以吸引各路研究者，是否与其边界的不确定性有关？

沙青青：我分享一个私人的经历。前些年我遇到一个朋友也姓沙，核对家谱后发现祖籍都在山东，无非我的祖父那辈选择了南下，他祖父那辈选择了闯关东，所以他现在是黑龙江人。这反映了近代东北人口构成的流动性。现在人们看分界，更多是教科书上的国境线，认为一划就泾渭分明。但生活在边境线附近的人，联系和勾连程度有时超出想象。宋老师曾写中朝边境的边民往来，交往非常频密，即便像美国那样建墙也很难彻底隔绝。

回到历史语境，近代东北有日本人的势力范围，也有俄国人的，各自围绕铁路。这导致东北一方面被分割得支离破碎，另一方面又因各方参与而形成一个混杂的状态。像李香兰这样的人，自己其实是日本人，却以中国人身份出道。她回忆东北幼年时，最好的朋友是俄罗斯人柳巴。九十年代李香兰年逾古稀重返中国，还通过俄罗斯大使馆找到当年的玩伴，两位晚年见了一面。这种流动性和复杂感，可能萦绕着整个东北近代史。

国家：文明的纠葛与全球的镜像

ruc猫猫：宋老师在书中提到，西塔的社会关系首先与国家有关，不同国家、各种形态的国家对它进行塑造。我在看第三、四章时，注意到日本在西塔的一些问题，看到一条很清晰的日本近现代思想观念的变动过程。比如满铁奉天驿建筑跟东京站长得很像；1905年几位东洋学者在奉天的考察，以及后来奉天旅游业的发展，都与日本的帝国建构有关。想问问宋老师，在西塔这个空间里，关于文明、现代等概念，日本人到底看到了什么？

宋念申：为什么国家特别重要？大多数城市史书写采取社会史的写法，不约而同地把国家当作社会的对立面——国家要么不存在、无关紧要，要么是压迫性的东西，社会则自然生长。但至少在东北，谈现代化发展，国家扮演的角色特别重要，从16世纪往后一直如此，无法脱离国家去谈。

我说的国家不仅指中央政府，还包括围绕它的所有帝国主义、殖民主义国家，它们都有大量投入。为什么东北作为边疆，到20世纪却成为东亚最现代的急先锋？就是因为它是一个竞争性的国家投入关系。日本把“满洲”作为帝国的现代性模板，投入的资金、能源甚至比建设本土还多。这并不是要否定日本的殖民主义，而是要强调东北对于日本的重要性。这个过程中也包括知识的投入——如何生产关于东北的新知识，寄托了日本对帝国未来的构想。

欧洲典型的帝国主义，殖民宗主国对殖民地常有“我者与他者”的二元对立——我作为文明代表，去启蒙开发一个落后的地方。日本有这样的部分，否则不会对中国人、朝鲜人有那么多鄙视。但它又有另一部分：日本作为亚洲国家，时时刻刻感受到西方国家对它的歧视和压迫，明治维新后它废除了与欧美最后的不平等条约，一直想成为和它们平起平坐的国家，因此1905年日俄战争的胜利对它特别重要。

内藤湖南在走访东北历史遗迹前就发表文章说，我们的战士在战场上战胜了白人国家，现在学者应承担知识的重任。他们来到奉天，查到大量珍贵的清史档案、满蒙藏语文献和佛经，也考察西塔这样的建筑，把它们当作东洋文明过去辉煌的标志，要重新塑造日本在世界文明舞台上的优等地位。日本的文明源头来自东亚大陆特别是中国，这寄托了它对过去辉煌的向往；但日本今天又产生了一种“责任感”去“开发”甚至“殖民”东亚，于是东亚又成了他者。所以日本的心态非常纠结：看待朝鲜、中国台湾、中国内地，都处在“我”与“他者”之间。来到西塔时，他们说这是东洋的辉煌，要继承下来——但继承是为了什么？东洋文明真正的代表者现在是日本，只有日本才能代表东洋、与西洋对抗，所以“我殖民你，是我的责任”。这成为日俄战争后日本东洋发展的一条主线。

ruc猫猫：内藤湖南对我们学中国古代史的人来说，更重要的身份是京都学派创始人之一，提出了“唐宋变革论”。很多人不知道他之前做过记者、专栏作家，可以说是日本帝国的调查员。他那一代的日本学者是否普遍带有政治关怀？

宋念申：没错，那时是日本学术的巅峰，出现了一批大人物。为什么那些人都在那时出现？不是因为学术一下变优秀了，最大的可能在于他们背后的野心——不是为了学术而学术，而是为了塑造一个不输于西方的“文明”。他们提出“唐宋变革论”，其实在说，“唐宋变革论”表明我们东洋文明早就步入现代，不比欧洲差。它背后有一套话语和知识体系的建构，不要纯粹当学问来看。

西塔和沈阳是特别好的寄托这种“文明构想”的地方。日俄战争打完后的那个秋天，内藤湖南、市村瓒次郎、伊东忠太、鸟居龙藏以及净土真宗西本愿寺派的人不约而同都来到这儿。这背后是偶然还是更大的结构性因素？我觉得有结构性因素。那个时代出现这么多人物，其实是站在了时代的风口上。

ruc猫猫：沙老师，我读到这些东洋学学者时，想到了您熟悉的领域——情报工作。这些人中是否有人担负着情报工作的使命？

沙青青：京都学派与日本军方关系非常密切，这种关系在太平洋战争爆发前达到高峰，这帮人很长时间都是日本海军的高参。19世纪末到二战时期的这一代日本学者，有很强的学术竞逐意识，认为西方学者在东方学方面做得很好，所以我们必须胜过欧洲的东洋学，代表整个东亚。葛兆光老师也做过专门研究。

我称之为“帝国学者”。这种传统并非仅限于日本，18世纪以来的欧洲也有。大英帝国的很多学者都肩负着为帝国开疆扩土的重任，他们可能是科学家、地质学家或博物学家，在各地自然寻访，同时为帝国部门提供信息。这两种身份不矛盾，反而相得益彰——作为研究者，他们认为为帝国效力是天经地义的。关注英国文学史会发现，一流作家必须当间谍或兼职当间谍，从毛姆开始，沙俄也是如此。人类学学科本身就是殖民地学科。这批日本学者承担情报或信息采集工作，对他们来说两者是合一的，对那一代人来说天经地义。

宋念申：补一句，他们的很多考察活动是政府资助的。

ruc猫猫：您提到20世纪后半期，两个相邻区域有不同的发展路径。西塔在很长一段时间，不管日本占领时期还是建国后，都在为其他地方的发展牺牲。东北转型阵痛期，铁西区经历巨大痛苦，西塔却神奇地繁荣了起来。这两个地区不同走向的背后是怎样的底层逻辑？

宋念申：这两个问题是共时性的。很多学者讨论东北问题，总强调体制问题——它代表旧计划经济体制落后的一面，所以该衰亡。比较的对象经常是长三角、珠三角，人家给政策就崛起，东北给多少政策还是振兴不起来，那就是体制问题，或干脆说“人不行”。但换一个比较对象就会看到，九十年代新自由主义兴起后，世界范围内所有老工业基地都经历了一轮严重冲击。跟美国五大湖区、俄罗斯远东、日本北海道比，你会发现完全一样——人口流失、城市衰败，底特律更惨，人都没了。这是一个全球问题，不是中国国内的问题。

所谓新自由主义，就是放松国家管控以促进利润最大化。所有老工业地区面临社会负担，工人退休、福利负担重，资本就不会留下。资本会流向新兴地区——人口结构更好、年轻人更多。西塔的兴起，不是说以铁西的衰败为代价，但两者共享一套新自由主义逻辑。西塔为什么突然繁盛？因为招商引资，韩国资本进来了。韩国资本为什么在这儿？因为这里是朝鲜族聚集区，韩侨、韩商去铁西投资建厂，把劳动密集型企业输出到东北，外侨选择在朝鲜族聚集区居住，带来了超市、洗浴城、美食等生活设施，一下就兴起了。两者是同时的、一个逻辑。

我们常讲“全球南方”和“全球北方”，但它们并非指地理或国家划分——美国是北方、中国是南方吗？不尽然。我们看上海或北京，它们和纽约及硅谷的繁荣程度差不多；底特律为代表的五大湖区工业地带则和东北相似，成为各自国家内的“锈带”。一个国家内部就有“南方”和“北方”，一个城市内部也有。理解了这种关系，再看西塔繁盛和铁西的差异，就能理解这不是中国国内现象，而是全球现象。

ruc猫猫：有个概念叫“压缩的现代性”，指东亚现代化是快速且高度压缩的，用几十年完成西方近百年的历程。这种情况是否也普遍存在于中日韩三国？

沙青青：这是一个不断递进的关系。日本明治维新后，用极短时间走完西方国家几个世纪的道路，从1871年到打赢甲午、日俄战争，也就三四十年、一代人的时间。为什么夏目漱石晚年精神有问题、非常痛苦？因为他一方面目睹日本快速近代化，另一方面又觉得对传统社会价值观冲击巨大，被拉扯挣扎，始终无法和解。而对中国来说，改革开放后的发展阶段更加浓缩，冲击比日本还大。但另一方面，东北或上海有时与世界近代工业化同步。我可以提一个反例：上海城市发展。我看过一个英国工部局巡捕贝克斯的传记，他是英格兰北部农村小伙儿，1920年前后到上海，被外滩的宏大场面震惊——他虽来自英国，却来自农村，未曾体验过城市生活，他的城市生活是在上海被塑造的。所以在看待这种压缩感时，需要从不同视角出发：宏观上中国确实在很短时间内完成工业化，但落实到具体个人身上，感受截然不同。《西塔》里宋老师经常自己出现，也是一种个体化视角。

日常：个体经验与历史的价值

ruc猫猫：今年有一本讲一百年前上海普通人日常生活的书再版，叫《霓虹灯外》，通过弄堂内外、棚户区老百姓的日常生活来反观宏大的时代。下面是给宋老师的问题：您在书里提到，国家和日常生活共同构筑了西塔社区的空间意义。历史学者特别不喜欢别人问“哪个更重要”，但我还是想强行问一下——从整体到个体的过程中，国家和日常生活哪个更重要一点儿？

宋念申：没法说哪个更重要，这是自上而下和自下而上两个不同视角。拿清代的敕建佛寺来说，里面的喇嘛是有额缺、即有“编制”的官僧。如果把这些寺庙纯粹当宗教空间理解，能不能把其空间特性阐释出来？我发现不行。喇嘛们更加关注的，其实就是日常的：比如每几年得到一套新衣服，今年没给，得管国家要；他们的供养靠国家指派官庄，曾经有很长一段时间，喇嘛直接去官庄收税，压榨庄头和农民，不交的还要被逼死。国家希望宗教空间是一个样子，但基层人整天关心的是非常直接的利益。所以得两个角度结合，才能准确把握当时空间里人的生活状态。

所以，两个视角都必须有，缺一个都不完整。实际上我没回答你的问题。

ruc猫猫：我读第五、六章时，发现很多您访谈的朝鲜族居民，他们贯穿20世纪的个体生命故事，很有画面感。您强调要去现场和人对话。访谈过程中有哪些让您特别意外的收获？

宋念申：这种意外并非事先能料到，里面有大量偶然性。做口述史有时碰对了人，能收获很多启发。我有一个好朋友金泰斌，就是西塔的朝鲜族，我通过他采访到了车奶奶、泰斌的家人，以及宋姬淑教士——她是西塔教会的重要人物。他们都是在当地生活几十年的老人。车奶奶第一次接受采访已超过90岁，记忆力非常好，特别可遇不可求。

我们这一代人不太习惯记录这些很个人的生命故事，因为我们习惯了变化，觉得人从贫苦到逐渐富足是很正常的，没有什么可说的。但中国普通人所经历的20世纪历史，在世界范围内看太“不正常”了——从日本占领到国共内战，到共和国前期，到改革开放，整个中国的巨大变化被压缩在几十年中，一辈子全经历了。这样一个压缩的时空作用于每个个体，而个体的经历不一样，理解也不一样。王明珂老师讲，这些是“社会记忆”。不同的记忆有没有价值？有相当大的价值。这些记忆不是在印证着“哪年哪月发生了什么”这种记载在地方志中的事件，而是每个人对于所经历的过去的主观印象和感觉。它们丰富着这个空间的人文性。

ruc猫猫：想问沙老师，您有没有注意到《西塔》里一些特别有意思的细节？比如有位叫姬长江的工人提到，纺织厂有澡堂子，周末家属也可以洗澡；又比如东北工人下岗后，鸡架这种食物就流行起来了。沙老师有部作品叫《昭和风，平成雨》，会通过贴近日常的话题探讨日本的过去和现在。您如何看待从细节、日常入手探索宏观历史？

沙青青：中国传统历史写作更关注军政大事，但如何落实到实际的历史承载者身上，讨论得比较少。回到日常生活史，这些细节的捕捉能发现大历史叙述中常被忽略的东西。比如澡堂子，很多南方人不习惯北方洗浴文化，但我虽是上海人，却有澡堂记忆——我小时候住在宝钢附近、上钢五厂区域。因为宝钢有大量热水资源，会组织大家去洗澡，澡堂与北方澡堂相似。这跟一个上海国企基地的历史兴衰有关。有这种记忆的人可能只有几代人，1990年后就消失了，但经历过的人会在记忆中保留痕迹。大家想到上海只想到弄堂生活，但其实上海还有一批人的经历是北方国有集体大厂的生活状态，这是很有意思的个体化捕捉。

如果做很宏观的历史研究，这些就可能被忽略。这也是《西塔》里口述访谈带来的意外性。外部学者做地方考察时，如果不去实地观察、不与居民接触，很容易被刻板印象误导。个体的经验很局限、不具有代表性，但它的价值恰恰就在于没有代表性——正因为独特且局限，才反映出与刻板印象的不同。这是田野调查和口述访谈很重要的一点。

宋念申：因为地方志不会写这些细节——谁会写“当时洗澡是个大事儿”？谁会去写鸡架？大家去沈阳吃时都当地方美食打卡，但鸡架的历史承载的是痛苦，我们作为游客往往不了解。这些历史不会出现在官方记录里。为什么后面两章我更多用口述史？因为书写的史料通常不会记载这些，那也正是它动人的地方。历史学者的责任是记录这样的东西。

ruc猫猫：我从未考虑过鸡架背后有这样的故事，这回在书里第一次看到，确实惊讶。继续下一个问题。现在的西塔是很有特色的朝鲜族聚居地。朝鲜族对本民族和中国的认同感很强，但《西塔》里也提到，很多原来住在这里的朝鲜族已经离开，可能去了韩国，也有拿到身份后又回来的。这种现象缘何产生？是否体现了个体的能动性？

宋念申：中国朝鲜族教育程度较高、重视教育，个体能动性强。很多我们耳熟能详的著名人物都是朝鲜族，比如崔健、金星。1992年中韩建交后，大量朝鲜族作为底层劳工去韩国打黑工；随着沿海城市兴起，很多朝鲜族学好知识后去沿海城市。这种流动与整个时代的大潮是一体的。

中国朝鲜族是官方认定的百万人口以上的少数民族中，最晚形成小聚居的。，他们有很强的中国认同和民族文化认同。我在书里引用一位朝鲜族诗人金昌永写的诗集《西塔》。他说促使他写这组组诗的，就是因为他感到自己理解的祖国与韩国人理解的不一样。最后组诗以《西塔》命名，因为他觉得西塔可以作为中国朝鲜族裔的身份象征。对他们来说，国家认同和族裔文化认同并不矛盾。这对于我们理解“多元一体”、理解中华民族共同体意识是有借鉴意义的——通过研究朝鲜族个体和群体的特殊性，可以把听起来空洞的概念落实到具体的历史情境中。

ruc猫猫：《西塔》最后一章提到“自我异域化”，西塔被冠上“小汉城”“小首尔”的名号。今天我们上网一搜，中国很多城市仍有这样的命名，比如“上海小首尔”。这是不是城市化进程中不可避免的现象？是为了招商引资、吸引游客，还是为了流量？

沙青青：我先补充回应一下前面宋老师讲的。朝鲜族自我建构的过程似乎与中国革命史连在一起——中国革命史上有很多朝鲜族烈士、很多朝鲜族的解放军高级将领，这是一个非常特别的状态，所以很难把两者完全区分。这也让我们对“多元一体”有新的理解角度。讲到“小首尔”“小东京”，如果生活在上海会有印象：闵行的某些街区韩国人非常多，古北日本人非常多。这跟城市发展阶段有关。这些区域都是上海九十年代后兴起的新兴街区。原来上海有个概念叫“外销房”，只卖给外国人，买的时候要掏外汇。这些房子供给最初来上海的外国经商者或投资者，他们形成社区。选这些区域，是因为当时那里是空地、郊区，有这样一种规划考虑。包括浦东原联洋附近，九十年代到2010年前欧美人很多，还有美国学校。国内城市形成这些区域，很多时候是时代和国家调控的结果。

宋念申：有这个因素，但另一个因素是“自我异域化”，里面蕴含着对所谓“文明”的想象。比如西塔曾被称为“小首尔”，但不会被称为“小平壤”，尽管西塔社区里大部分人的祖籍可能是（北方的）平安道。无论是招商引资还是打造特色，一定有一个文明想象在里面。九十年代、尤其2000年初，各个大城市都在以“把我打造为不是我”为特色。我印象特别深，那时上班经过北京三环国贸，有一个很大的房地产广告叫“一切都可以推倒重来，唯有波士顿老住宅”。所以这不仅是一个规划问题，还有一种特定年代的文明想象。

西塔的今天与东亚史的意义

ruc猫猫：宋老师在书开头说“西塔是一个不怎么重要的地方”，但第三行有一句话我看了直摇头：“沈阳之外大多数中国人从来没有听说过它。”目前上海有近60家西塔老太太烤肉店，全国几百家，网上经常刷到“沈阳西塔必吃美食”。今年“五一”西塔路都不走车了，直接变成步行街。当然宋老师在书里说西塔的故事不会结束，历史学家也很难预料未来。我们不让两位老师预料未来，就想听听：西塔在今天、此时此刻有这种知名度，是被哪些力量塑造的？

宋念申：我在书里故意不提“老太太”，不想打广告。非沈阳人知道西塔，确实是因为最近几年的连锁烤肉店，但老沈阳人提到西塔，他们反应会是“西塔大冷面”。也有很多人提起它曾是沈阳的红灯区或“韩国城”。我写这本书从2019年开始，那时西塔还没成网红街区。这两年西塔突然成网红，我一下觉得书里写“没有多少人听说过”它，已经不太适用了。

这恰恰说明，西塔的空间意义在不停变化，这个故事不会讲完，也确实讲不完。从这个意义上讲也挺好——西塔不被定义，也不被我这本书所定义，这才是一个事物的活力所在。往大了说，“中国”这个概念也不能被我们熟悉的标准定义，因为它一直在变化，而且变化太快。我是70后，以变为常态、以不变为非常态，这是非常独特的。这反映我们时代的特色。沙老师怎么看？

沙青青：最近这两年，网红城市或网红街区变得特别廉价。一两年前淄博烧烤也是网红，现在谁还提？这个时候就能大浪淘沙，看出谁真的能红下去。反而是像西塔这样的社区，因为它有独特的时间和空间标志物，又与当地历史深刻勾嵌，所以能形成独特的文化符号。我相信即便没有“老太太烤肉”，它还是会成为独特的空间和文化符号。

上海也有类似例子。我住的地方离武康大楼很近，据说武康大楼下的人比南京东路还多。它成为网红打卡点是最近两三年的事。围绕武康大楼这样一个街区、一个标志物，其实可以写出很多类似西塔的故事，只不过不是写建筑史。如果历史学家来写，可能想写它的兴衰过程，以及围绕它为什么形成，这是很有意思的视角。无论西塔之后发展如何，至少《西塔》这本书能带给我们一个重新认知自己熟悉社区的契机，这可能是更重要的意义。

ruc猫猫：时间关系，进入最后一个问题。两位老师都关注东亚史，这是国内相对小众的领域。我关注这段历史，是因为前几年丁晨楠老师写了《海东五百年》，讲朝鲜王朝。前不久我想推荐一本《焦虑的王权》，写明清时期跟朝鲜王朝的互动，但很多读者看到“朝鲜王朝”四个字就不想看了，觉得是藩属国的历史。如果去读，会发现大家的历史都是连在一起的。今天的中国读者，在关注波谲云诡的东亚局势的同时，还有必要了解东亚过去的历史吗？

沙青青：我先抛砖引玉，其实蛮有意义的。如果你关注当下东亚21世纪的变化，我在《甲午》后记里说，甲午战争发生在130年前，它的历史惯性贯穿21世纪。我现在常引用一个朋友——上师大的康昊老师，做日本中世史的——的观点：从古代史视角看当下或近代以来的中日关系，他认为这很正常。他认为中日之间的历史主轴是“政冷经热”，在漫长的中日关系史上，只有一小段时间两国有热络的政治互动。长期以来中日主要依托贸易交往，而且日本长期游离于朝贡体系之外，在他看来反而是常态。带着这个视角回顾近代中日冲突，会有新的视角。活动一开始与宋老师也讨论过，为何日本人要代表东洋？它有深刻的历史源头，不是明治维新后才突然发生的——实际上之前日本就有很强的这种意识。这就是站在当下关注更古老历史的重要性。中国人看待本国历史有很强的大国意识，但有时站在周边国家或东亚历史的角度反观，能提供更多视角，比如朝鲜半岛的视角，这能帮我们看待现在东亚各国之间的纠葛。

宋念申：你问一个历史学者“有没有必要了解过去”，那我肯定说重要。但我反向回答一下这个问题：我们不需要教训读者说“它特重要，你要去了解”，那个爹味儿太重了。如何让读者理解其重要性，其实是给历史学者或历史写作者提出的命题：读者为什么要去了解日本或朝鲜古代的历史？难道因为你研究这个，我就必须了解吗？关键在于，研究者和写作组者能否提出真正有价值和意义的历史命题。提出真实的、有价值的命题，读者自然就会关注。

我是半路出家、博士阶段才学历史的，我当初的问题点带着很强的当代焦虑。后来我逐渐形成的一个核心问题，就是“何谓中国”。我要解释中国的近现代形成，就没办法脱离周边，只从中原理解中国是不对的，要纳入边疆、区域和全球视野。我与沙老师都是通过关注东北才开始关注东亚，东北太典型了。而要把东北说清楚，不了解日、韩、俄就根本说不清楚。你要了解自己，就必须了解周边。所以我希望通过历史研究和写作去回应真的问题，而不是一味要求读者必须去学——人家凭什么要学？

如果一个历史学者只是为了写文章而写文章，确实没人愿意读。很多C刊发的论文，技术上过关，但背后没有问题感，小领域之外的读者当然读不进去。而优秀的历史写作作品，能把过去拉近，跟读者产生关系。不需要劝读者去学习——带着问题读进去，他自然知道这个研究重要。我一直相信，大众对历史知识的需求和关注非常强烈。作为历史学者和写作者，你有没有能力把大众真正关心的问题通过你的写作提出来，这才是最关键的。所以不在于劝别人重视，而在于你提出了什么问题。