专访项飙：当AI成为“不需要水的鱼”，人类如何重新理解自己和生活

步入2026年的深秋，全球对人工智能的讨论已全然告别了最初的猎奇与狂热，转而陷入一种更复杂情绪之中。

当人工智能以远超预期的速度渗透进写作、编程、医疗、金融、影视等几乎社会每一个领域，人类对它的情绪也变得前所未有的复杂。兴奋、恐惧、恍惚，以及一种说不清的无力感，同时弥漫在公共讨论中。

这其中，尤其在涉及人类切身生计的工作与就业议题上，国内外决策层与行业先驱近期呈现出高度一致的审慎与关切。中国国家发展改革委创新和高技术发展司副司长王若蒙在近日的新闻发布会上明确表示，官方正密切关注人工智能对就业结构的影响，在充分激发其创造新岗位活力的同时，也日益加大对就业替代风险的防范。

在西方，类似的担忧也在持续。微软联合创始人比尔·盖茨在近期接受澎湃新闻采访中提醒，AI可能带来巨大的公平机会，也可能成为加剧不公的力量。他尤其关注那些可能失去生计、失去对未来掌控感的人，并认为社会尚未充分准备好应对这场转型。

带着对技术、社会与人类命运的持续追问，澎湃新闻（www.thepaper.cn）近日专访了著名人类学家、德国马克斯普朗克社会人类学研究所所长项飙。他长期关注人口流动、社会变迁与普通人的日常生活。作为经常以敏锐的学术洞察、直击时代的关切而深受海内外青年群体欢迎的学者，项飙近年来对人工智能展开了持续且极具思辨性的宏观思考。

在专访中，项飙提出了“飞鱼假设”，将人工智能比作一条不需要水的飞鱼，以此为参照，反观人类自身所依恋、却常常忽视的生活之水。他将AI带来的核心困境概括为两个概念：“断裂”与“捕获”。“断裂”是指抽象知识的高速增长与具体生活实践能力之间的脱节——你知道得越来越多，却可能越来越不知道此刻怎么生活。“捕获”则指向一种更深的忧虑：AI不一定需要像人，但如果它掌握了金融、交通、能源等现代社会的中枢系统，这些系统就可能变成人无法理解、无法干预的黑箱。

面对人工智能可能带来的失业冲击，他主张思路应彻底从以物质生产为中心转向以人的成长和照顾为中心，通过政策和教育的重新组织，将照顾、培训等社会再生产领域转化为有规则、有尊严的全新工作空间。

同时，项飙强烈反对将当下的责任推给未来。在他看来，评价人工智能好坏的最终标准绝不应是一味追求更快、更大、更强，而必须回到每个人的切实体感，去看人工智能有没有让我们获得更高质量的照顾、更有美感的教育，以及更有尊严的生活。

“关键是人工智能是在什么样的管制之下发展。现在最大的问题，是我们好像在人工智能面前失去了公共讨论和谈判的空间。”他强调，我们一定要把这个空间重新拉回来，建立起更有公共性的约束和谈判框架。这场交织着技术、责任与具体生活经验的对话，或许能为正处于技术十字路口的我们，重新撑开一片公共讨论与政策选择的天空。

海报设计：郁斐

以AI为参照，重新理解“人”与人类生活

澎湃新闻：您近几年对AI有很多关注和发言。您最初是怎么对AI产生兴趣的？

项飙：我原来对AI没有特别的兴趣，因为我不是一个对技术很敏感的人。真正让我开始感兴趣，是不断有人来问我问题，特别是高科技公司的人。这些问题听起来都很大：什么叫社会智能？如果智能不仅是一个人处理信息、形成理解和作出决策，不同的人之间还会形成默契、形成分工。那么，群体性的智慧是怎么涌现的？人类社会长期发展的趋势是什么？

我就开始想，他们为什么会找我？

有一次跟一家国内著名的头部科技企业的人聊天，对方的意思是，如果这些问题能够通过数据和信息来解释，那么他们在公司内部就可以完成。但有些问题没办法仅靠信息来推演，需要用别的方式思考。这让我意识到，也许人文学者，特别是人类学家，可以做一些事情。

澎湃新闻：人类学对于理解AI能够提供什么样的视角？

项飙：这引出了我的一个假设，可以叫“飞鱼假设”。

我们做人类学，特别是我做“共同关切”，关注的是怎样从非常具体的生活经验中看出问题。但生活经验本身很难观察和分析，因为生活就像水，我们是鱼。鱼很难分析自己生活在其中的水。

可是水又非常重要。如果水质不好，鱼就生存不好，所以鱼需要了解水。现在突然出现了一个东西，看起来像鱼，却不需要水。它像是一条在鱼缸之外的“飞鱼”。水里的鱼看见它，就会问：它看起来跟我差不多，却不需要水，这究竟是怎么回事？

也许我们可以把这条“没有水的鱼”作为参照，理解水对我们究竟意味着什么，也重新理解作为鱼的我们自己。

所以，我对AI的关注不是首先从使用者的角度出发，而是从比较的角度出发。我原来对社会抽象化的趋势就有理论兴趣，AI进一步引起了我的关注。

澎湃新闻：您现在如何理解AI？您曾多次强调认为它和人有本质区别，为什么坚持这一点？

项飙：我觉得AI跟人有本质区别，其实是一个很强的“共识”——认为AI不行的人，当然强调它跟人不一样；认为AI会取代人的人，说它会远远超出人。所以，他们都认为AI跟人不一样。

现在一些关于超智能的论述，已经不只是讨论人和AI能不能在同一个水平上竞争，而是在问：如果继续发展，它会不会以一种超智能的形态凌驾于人？这个想法听起来有点吓人，但有些人会觉得很兴奋。这种心态本身就是值得研究的社会现象。

对一些普通人而言，他可能觉得现实没有什么值得依恋，因此从所谓碳基生命过渡到硅基生命，听起来反而有一种英雄主义色彩。个人可以这样想，但如果它成为社会思潮，就会产生社会和政治上的危险。

面对AI，除了“恐惧”还有“兴奋”

澎湃新闻：如果要给AI一个定义，您会怎么说？

项飙：它当然是一种技术。但光说它是技术，意义不大。关键是，为什么这项技术看起来具有那么强的潜在能力，比如自我生成，甚至可能控制一些社会系统？

我的理解是，AI的厉害之处，不是因为它跟以前的技术完全断裂，而是因为它是人类社会长期的、技术越来越抽象化的一个新阶段。它可能构成一个飞跃，但这个飞跃离不开此前漫长的社会和经济抽象化过程，特别是最近一两百年的变化。

整个社会的“神经系统”越来越集中到数据网络中。AI不一定要会叠被子、跟你打球、烧菜、做家务；如果它能够掌握金融、军事、交通、能源这些系统，就可能对社会产生巨大的控制力。

澎湃新闻：您如何理解它表现出来的生成能力？

项飙：从我的思考角度看，抽象化程度高度发展，网络连接变得非常稠密，就可能呈现出一种自我生成的样子和能力。比如语言，大量的词彼此联系，通过概率计算和重新组合，就能够产生新的表达，看起来像是在说话。类似地，大量金融信息、法律材料放在一起，也可能形成对新问题的回应，显得很有智能。

这也可以反过来帮助我们理解人。有些人没有增加实际经验，却能够滔滔不绝，语言和叙述不断增长，而且听起来很有道理。因为他掌握了大量抽象语言，可以在抽象符号之间不断重新组合，产生新的、好像有意义的表达。这是我理解AI为什么表现出生成能力的一个角度。

澎湃新闻：人类经历过很多重大技术变革。为什么面对AI，焦虑似乎格外广泛？是AI确实不同，还是我们失去了与不可知事物共存的能力？

项飙：我觉得大家对AI的恐慌有道理，不是突然神经过敏。原因可以分成两点。

第一，技术本身有特殊性。但我还是要强调，它可能产生严重后果，不是因为跟以前完全不同，而是顺着以前的发展路径，到达了一个新的临界点。就像一辆车越开越快，到了某个临界点之后，可能突然失控。

为什么强调它和此前路径的连续性？因为这使它显得难以逆转。假设此前没有长期的抽象化，整个社会和经济组织没有变得如此依赖抽象系统，那么即使出现一个像AI这样的东西，我们也许可以把它限制在某个地方。但现在，它是从我们原有的社会“操作系统”里长出来的，跟生活的各个方面联系在一起，很难把它单独切割出来处理。

第二，它跟当下整体的政治经济环境有关。世界格局的不稳定、国家之间的竞争，以及高度金融化的环境结合在一起，使政策管制变得困难。竞争不仅是公司之间的，也是国家之间的。人们会觉得，任何放缓都可能给对方机会。金融资本的深度介入，又会调动社会心态，使政策更难干预。

澎湃新闻：所以，人们的情绪不只是恐惧？

项飙：对。还有兴奋、恍惚，以及无所适从。一方面，有人声称AI能够彻底改变社会，甚至“取消人类”；另一方面，又觉得这件事必须继续，停不下来。

如果只是害怕，那可以采取行动，可以考虑不做或者放缓。技术本身并不是完全不能放缓。需要解释的是：为什么我们既害怕，又觉得它不能停，甚至在里面感到兴奋？这不是一个单纯的技术问题。

“断裂”与“捕获”：当人切断真实经验，当技术黑箱变得不可控

澎湃新闻：很多人使用AI，会得到具体分析、心理解释，甚至看似很有共情的回应，但仍然怀疑：它真的理解我的处境吗？这些答案能帮助我们解决生活中的问题吗？

项飙：首先，“它是不是真的懂我”，反映了我们很普遍的一种倾向：把AI拟人化。这是人的本能反应，本身有美好的一面，但AI也利用了这种倾向。使用时，我们应该尽量提醒自己：我是在运用一个数据系统整理东西。

第二，它给出的东西有没有用？如果把它理解为数据系统，反而能对它的有效性有更现实的把握。比如，你希望了解某种社会现象，让它搜集资料，按照地区、性别等进一步整理，再提供一些可能的解释和线索。这些整理工作可以帮助你思考和判断。不把它当作一个“懂你的人”，反而可能更清楚它作为工具的用处。

澎湃新闻：那么您最近提出的“断裂”概念，具体指什么？

项飙：这个概念要解释一个悖论：AI建立在人类自己创造和积累的东西之上，为什么反过来会让人觉得无助、害怕，仿佛成了一种外部强加的力量？

历史上也有很多由人类集体创造、却不能完全理解的东西，比如语言、宗教。我们也未必了解自己身体的全部运行机制。人能够跟不可知共存，不完全是因为掌握了知识，而是因为生活中存在一套实践性的、操作性的处理方式。

比如过去的人不理解地震的物理机制，但土地在大部分时间里仍然是他们耕作、盖房子、感受季节变化的地方。灾害发生后，人们会互相帮助、一起应对。他们能够处理灾害，不只是因为关于灾害的知识，而是因为平时的生活就有一套可以依靠的组织和实践。

澎湃新闻：也就是说，理解原理和实际应对，是不同的能力？

项飙：对。生病也是一个例子。一个人未必懂病理，但家里有人照顾，知道不舒服的时候大概怎么安排生活。相反，一个孤独的人可能搜集了很多病理信息，却不知道此刻怎么让自己放松，怎么跟人说说话，怎么给自己煲一碗喜欢的汤。他可能把所有精力都消耗在对某个神经、某种化学物质的考虑上，反而感到非常无力。

这个比喻不是在反对病理知识。我想说的是，AI可以产生越来越多的抽象意义，但这些意义未必帮助我们形成务实的、在地的、实践性的处理方法。当两者断裂，一个问题就可能变成独立的、巨大的东西，像一个魔障，而不能被带回生活，转化成日复一日可以处理的具体事情。

这就是“断裂”：抽象知识增长了，但我们把问题带回日常、通过具体行动处理它的能力没有相应增长，甚至丧失了。

澎湃新闻：您提出的另一个概念是“捕获”。您认为，AI有没有意识、会不会叠被子，不是最重要的；重要的是它与现代社会“神经中枢”的关系。能否通俗地解释一下？

项飙：听起来有点科幻，但我认为它指向一个现实问题。

比如，我们用AI管理航空系统，希望它提高效率。开始可能只是安排航班，后来涉及票价、座位、乘客体验等越来越细的环节。

如果系统越来越复杂，到了人无法理解内部如何调配，也无法介入调整的程度，整个系统就可能成为一个黑箱。

我只能把这作为一种可能性来讨论。它究竟为什么发生、在什么情况下发生，我不知道。但如果一个重要系统超出了人的理解和控制，指令偏差就可能产生严重后果。这就是我说的“捕获”。

有人利用AI做坏事，当然是严重问题。但它在本质上仍然是人的行为，我们可以通过相应的制度和执法机制去处理。我在这里更关心一种不同的情况：技术系统本身变成巨大的黑箱，人不再能够调节它。如果涉及整个金融系统、能源分配、经济生产等，人们原来熟悉的组织和调配方式，就可能不再适用。

所以，核心不只是AI会不会像人一样，而是我们是否仍能理解、干预和控制这些重要系统。

AI不是一面静止的镜子，“对齐”也不能替代生活

澎湃新闻：作为人类学家，您认为人是否具有某种与生俱来、不能被技术替代的价值？

项飙：我不会首先这样想。

当然，我们可以在生活中指出一些技术不能替代的要素，这可能也是有价值的工作。但我个人不认为这是最重要的论证方式。

如果说，因为人有特殊性，所以不应该被取代，这有一点“人类中心论”。另一种说法是，因为人有特殊价值，所以不可能被取代，这又可能是一厢情愿。

那些关于超智能的论述，并不是说AI变得跟你一样之后才取代你，而是说它恰恰因为跟你不一样、能力超出你，才可能取代你。

我更重视的是责任。我们要对历史、对现实、对自己、对别人负责任。不是因为我们有多么特殊，而是因为“我在这里，你在这里”，所以我们要有基本的共情，要承担责任。

人可能在很多能力上比不过动物，也不是宇宙的中心，这些都可以承认。但人对自己、对所处的自然，特别是人与人之间，以及对其他生物，仍然有基本责任。这个责任必须现在承担，不能变成一种“期货”：现在不负责，等未来再说。我主张对AI进行控制，是从现实的责任出发，而不是从人类特殊论出发。

澎湃新闻：您也反复强调，要珍惜人的有限性、具体经验和相互依赖。为什么看起来不完美、甚至脆弱的东西，反而值得珍惜？

项飙：这是来自经验的。同甘共苦、共同患难，友情和爱情里最珍贵的东西，常常出现在条件受到约束的时候。

我怎么跟你分享手里这一块面包？那一刻可能出现很珍贵的东西。不是说带你去吃一顿不用考虑价格的大餐，就一定会让人感动。

但这不是说越贫穷，人就越高尚。懂得珍惜、感受到分享本身的美好，需要一定的物质基础和安全感。在绝对贫困中，分享有时是被迫的，很难形成深厚、稳定的体验。

所以物质发展仍然重要。问题是，不能认为必须通过无限发展，才能获得最终解放。把人放在无限发展的要求下面，大家会心慌。真正的稳定、自信、生命力，以及有趣的人际关系，往往是在基本安全和稳定的前提下，大家认识到东西有限，也懂得珍惜。

澎湃新闻：我曾采访肯尼亚的数据标注劳工。他们长期接触用于模型训练的暴力、有害信息，也向我讲述了这种工作给自己带来的伤害。这让我想到，大语言模型吸收人类创造的信息，是否像一面镜子，反映出人类好的和坏的东西？如果把AI当作一种信仰来崇拜，会不会产生很大的错位？

项飙：我对“镜子”这个说法有一点保留。AI当然建立在人类积累的符号之上，但它呈现的并不是人的生活。人的生活不可能完全以这种方式呈现。

比如，你把病理解释清楚是一回事，但一个人在发烧的下午怎么度过，家里人给他一个苹果，他看了一篇小说，这些才是具体的人的生活。

AI把信息汇集起来，是一种特殊的信息总结方式，不等于对人类总体存在的映照。而且镜子好像是站在那里，等你去看。AI不是这样，它会反过来进入生活，成为生活中重要的一部分。

澎湃新闻：现在很多人讨论“价值观对齐”，希望AI的回答符合人类价值。您怎么看？

项飙：我对这个说法也有疑问。“人类价值”是什么？人的价值并不一样。历史、政治、文学和艺术之所以存在，就跟多种多样的价值不断交叉有关。我们不能把整个生活变成对鸡蛋的标注：这个不合格，那个型号和大小合适，可以上市。

即使按照某种标准，让一个AI系统总是表达平等、友爱、宽容，也仍然可能产生问题。比如，它总是赞扬你，从不提出反对意见，你怎么想，它就顺着你。你可能觉得这个世界很美好，但一打开门，发现现实不是这样，反而产生强烈的断裂感。

对于青少年，我尤其担心这种情况：如果长期处于被隔绝的“温室”，就可能缺乏处理正常摩擦、分歧和不如意的能力，进入现实之后，觉得社会跟自己对立。

这里的问题，不只是AI该说哪句话、不该说哪句话，而是它的整个存在方式，会不会使人失去实际处理生活的能力。

工作不只是收入，还组织着人的生活

澎湃新闻：今天许多人对于AI对于人类社会工作的影响尤其担心，认为AI可能减少一些初级岗位。年轻人的职业成长路径可能因此受阻，您怎么看？

项飙：面对人工智能对工作岗位的替代浪潮，政策层面的干预可以在短期内稳定劳动关系，避免社会对科技发展战略产生过度恐慌。但从长远来看，政策无法强迫企业雇佣不需要的劳动力。当我们不再能简单依赖传统岗位时，核心问题在于：我们必须重新定义“工作”。

澎湃新闻：有人提出全民基本收入：如果没有工作，就给人发钱。它能填补失去工作之后，尊严、社会连接和生活意义上的空缺吗？

项飙：基本收入这个想法在AI之前就有了。我觉得它的效果可能不会特别好，因为人的问题不是一个简单的生存问题，还有每天怎么安排生活的问题。这个安排是一个社会过程，不能完全交给个人。

生活的节奏对人的健康和存在非常重要，而节奏是一种社会事实。早上八点意味着什么？不只是钟表上的数字，而是街上的人在做什么、其他人在做什么。没有这种社会感知，秒针和时针在那里转，对生活并没有太大意义。

因此，（工作）不能只给钱，还需要考虑怎样组织人的社会生活。

澎湃新闻：可以从哪里寻找新的工作空间？

项飙：我把它叫作“社会再生产”，比如照顾、培训、教育。这些领域有很大的扩展空间。

有人说孩子少了，学校关门了，教师岗位也会减少。但这仍然是按照原来的师生比计算。如果一个老师原来教三十多个孩子，为什么不能让一个老师教四五个孩子？这样，教育质量和教师需求都可以重新考虑。

照顾也是一样，有很多需求可以进一步发展。但这些事情需要社会性的安排，需要被定义为工作，有规则，有行为要求。这样，个体生活才能被组织起来。

现在的问题是，我们的思路还没有充分转向这里，好像只有生产物质产品才有意义。

澎湃新闻：对于面临就业挑战的年轻人，您有什么建议？

项飙：长期以来，公众往往陷入一种误区，认为只有生产物质性产品才算有效劳动。然而现实中，许多高薪行业并未直接创造实质效益，其高收入只是既有市场规则分配的结果。当下年轻大学生的就业困境，在很大程度上也是择业观念与社会需求错位的结果。

年轻人可能不爱听，但在AI深度渗透的今天，许多看似光鲜的办公室白领工作，其重复与单调程度可能远超想象。相反，那些带有服务属性、需要人际深度交流与体力参与的具象工作，反而更需要创造力与综合素质。

面对时代的转变，我们既需要年轻人重塑职业观念，在具体的人际互动中体会劳动的价值与快乐；更需要政策在教育等公共服务领域做出顺应世界趋势的大胆调整，为社会创造真正具有生命力的新就业空间。

把公共讨论和选择权重新拉回来

澎湃新闻：关于AI的叙事经常走向两个极端：要么是拯救人类的灵药，要么是毁灭人类的末日威胁。对于这种追求终极技术突破的狂热，您有什么反思？

项飙：有意思的是，这两种听起来对立的声音，有时并不那么对立。有些论述一方面说，AI可能远远超过人类；另一方面又说，必须发展，停不下来。

它把危险和必须前进放在一起，反而可能让人觉得，说这话的人是在揭示不可逆转的历史真相。人们于是认为，靠近它，才可能获得某种拯救。这里值得从文化和意识层面去分析。

但我更关心的是，这种说法会不会让人觉得：不管你认为AI好还是坏，你都没有发言权，它反正会继续发展；你眼前的事情没有意义，抵抗或者寻找别的道路也没有用。

AI究竟怎样发展，是一个社会斗争和政策选择的问题。能不能把别的思路清楚地说出来？能不能通过公共劝说、公共动员，形成公共意见？

对于能源消耗很大、失控风险很强的应用，我认为需要划红线。有些领域可以继续发展，但应该讨论它的控制方式。

我也提出过国有化作为一种思路。这个思路当然需要讨论，但它指向的是：高度垄断的关键技术，是否应该完全交给少数公司控制？能不能建立更有公共性的约束和谈判框架？这些都不是单纯的技术选择，而是社会和政策选择。

关键不只是AI究竟好还是坏，而是在什么样的管制之下发展。现在最大的问题，是我们好像在AI面前失去了公共讨论、斗争和谈判的空间。我觉得一定要把这个空间重新拉回来。

澎湃新闻：在您心中，最理想、最良性的情况下，AI应该在人类生活中扮演什么角色？如果五到十年后回头看，我们用什么标准判断它让生活变好了，还是变糟了？

项飙：大家的体感最重要。不应该只看它是不是增加了经济总量，是不是提高了武器的杀伤力，或者是不是让工作效率更高。一味追求更快、更大、更强，我觉得这些标准已经过时了。

我们应该问：AI有没有帮助我们获得更高质量的照顾、更高质量的教育？教育不只是学技术、找工作，而是能不能让人获得智识上的、有美感的成长。

AI能不能帮助我们重新组织经济社会生活，重新考虑资源怎么分配，让我们越来越关注人本身的成长和照顾？物质生产应该是配角，真正为人的身心发展服务。这种重新设计很复杂，也许AI能够提供帮助：让我们的经济和社会，从以物质生产为中心，真正转向以人的成长、人的再生产为中心。